Omosessuali maschi e donazioni

[Guest Fluoredshift]

Secondo me ti stai arrampicando sui vetri.

L'esempio del mio avatar è poco pertinente. Però se anziché Greta Garbo avessi Adolf Hitler allora tu avresti diritto a chiedermi di cambiarlo.

Non vedo perché sia poco pertinente... ti dimostravo appunto come una cosa innoqua, il tuo attuale avatar, oppure il fatto che i gay si bacino, o che i mussulmani abbiano un luogo ove pregare, possa essere strumentalizzato da una minoranza, anche di una sola persona come sono io.

Chi decide quali sono le minoranze cui prestare ascolto? Se dovesse valere un principio discutibile come quello che vuoi spacciare per valido (non essere disturbato come chiedi) dovrebbe valere per ogni pur piccola minoranza.

Del resto...

La Lega è una esigua minoranza.

I cattolici sono una (più corposa) minoranza.

I cattolici italiani che pensano non ci debbano essere moschee sono una minoranza infinitesima...

etc etc

[emiliot]

Secondo me ti stai arrampicando sui vetri.

L'esempio del mio avatar è poco pertinente. Però se anziché Greta Garbo avessi Adolf Hitler allora tu avresti diritto a chiedermi di cambiarlo.

Non vedo perché sia poco pertinente... ti dimostravo appunto come una cosa innoqua, il tuo attuale avatar, oppure il fatto che i gay si bacino, o che i mussulmani abbiano un luogo ove pregare, possa essere strumentalizzato da una minoranza, anche di una sola persona come sono io.

Chi decide quali sono le minoranze cui prestare ascolto? Se dovesse valere un principio discutibile come quello che vuoi spacciare per valido (non essere disturbato come chiedi) dovrebbe valere per ogni pur piccola minoranza.

Del resto...

La Lega è una esigua minoranza.

I cattolici sono una (più corposa) minoranza.

I cattolici italiani che pensano non ci debbano essere moschee sono una minoranza infinitesima...

etc etc

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Ho capito quello che intendi. Però converrai che una minoranza costituita da 1 persona, oltre ad aver poca voce in capitolo, è anche portatrice di un'idea quantomeno singolare; sempre prendendo come esempio il mio avatar, se da fastidio solo a te su 5000 iscritti al forum, il problema sei tu. I tuoi diritti andranno chiaramente tutelati, però non si può imporre al forum l'esigenza di 1 solo utente. Se il numero aumenta, allora il problema del mio avatar comincia ad essere più importante; e man mano che più utenti si lamentano ecco che la questione dell'avatar di emiliot diventa un oggettivo problema del forum. Quanti devono essere gli utenti che si lamentano del mio avatar per essere minoranza cui prestare ascolto? Non c'è una formula matematica purtroppo. Ci vuole solo il buonsenso.

Il mio principio non è di non essere disturbato genericamente; non sto difendendo il mio diritto a non essere disturbato da 4 ragazzotti che suonano musica rock sotto casa a mezzanotte; sto difendendo il diritto a non essere disturbato da persone che vogliono impormi una cultura e dei comportamenti diversi dalla tradizione. E per disturbato intendo con atti osceni, volgarità, manifestazioni; insomma con azioni a cui sono costretto assistere.

Il discorso si è allargato anche alle moschee e quindi ai musulmani. Vale quello che ho detto per i gay. Costruiscano quante moschee vogliono, anzi, se mi pagano gliela progetto io, però costruiscano con i loro soldi, non davanti a casa nostra, e nel rispetto delle nostre leggi.

Edited September 9, 2005 by emiliot

[Guest Fluoredshift]

Ho capito quello che intendi. Però converrai che una minoranza costituita da 1  persona, oltre ad aver poca voce in capitolo, è anche portatrice di un'idea quantomeno singolare; sempre prendendo come esempio il mio avatar, se da fastidio solo a te su 5000 iscritti al forum, il problema sei tu. I tuoi diritti andranno chiaramente tutelati, però non si può imporre al forum l'esigenza di 1 solo utente. Se il numero aumenta, allora il problema del mio avatar comincia ad essere più importante; e man mano che più utenti si lamentano ecco che la questione dell'avatar di emiliot diventa un oggettivo problema del forum. Quanti devono essere gli utenti che si lamentano del mio avatar per essere minoranza cui prestare ascolto? Non c'è una formula matematica purtroppo. Ci vuole solo il buonsenso.

Il richiamo al buonsenso (che altro non è che il "senso comune" ritargato, molto spesso) è classico: non esiste il buonsenso. Prego davvero leggere le illuminanti pagine di Voltaire, che cito ancora una volta (Elogio della tolleranza).

Cercherò indegnamente di volgarizzarle per voi.

Mettetevi a tavola con altre persone. Notate come la conversazione, quasi subito, si faccia accesa sui più disparati argomenti, e come sulla stessa cosa ci siano le più disparate opinioni, anche antitetiche. Dovrebbe esservi chiaro come è impossibile raggiungere un senso comune tra le persone, anche sugli argomenti più banali e minimi.

Trasportate questo sulla politica e la religione... e mi fermo qui.

La tua disquisizione sulle minoranze troppo esigue sembra, piuttosto, il concetto di dittatura della maggioranza (sbagliato anch'esso).

Se un diritto è tale (non sentirsi disturbato da dei comportamenti) deve valere per la maggioranza e per le minoranze, anche le più piccole.

E' pertanto un diritto di ciascuno manifestare il suo credo, pregare, avere affettività verso una persona, distogliere lo sguardo da qualcosa che non ti piace, etc: è un diritto perchè prima di tutto è praticabile e poi non lede diritti di nessun altro.

Non può essere diritto impedire agli altri di comportarsi come a noi non piace: prima di tutto perché questa è prevaricazione, secondariamente, perché non è praticabile.

O ci arrivi o non ci arrivi, non puoi continuare a fare il pesce in barile: nel primo caso mi stai prendendo in giro insaponando la discussione, nel secondo caso sei un po' tardo, ma una rilettura attenta di quello che ho scritto in questo thread potrebbe aiutarti.

PS: non credo che tu sia tardo...

EDITO: atti osceni una volta era mostrare la caviglia (era la tradizione) per una donna... non ti vedo indignato contro i tanga ed i pantaloni a vita bassa, comincia da quello...

EDITO: fermo restando che, anche per me, non è naturale vedere l'affettività tra due omosessuali. E' retaggio culturale, immagino. So di sbagliare, e me ne vergogno, e lo confesso chiedendo scusa. Se lo dico (dovrei tenere la cosa per me, forse sarebbe più corretto) è per dire che non sono perfetto, che non sposo in maniera istintiva i diritti degli omosessuali... ma almeno ad un secondo livello, con la ragione, riesco a sopperire a quello che la cultura di riferimento ha prodotto in me (una intolleranza, evidentemente, di grado minore)

Edited September 9, 2005 by Fluoredshift

[kunos]

Nessuno però dice che diventare prete o suora sia contro natura e da osteggiare.

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lo dico io!

meglio frocione che pretazzo..

[Guest Sizemore]

Piuttosto che prenderlo in quel posto mi faccio prete anche 30 volte

[emiliot]

........... non esiste il buonsenso.

Questo lo dici tu. Io posso dire esattamente il contrario e le mie parole hanno lo stesso valore delle tue. O no?

Prego davvero leggere le illuminanti pagine di Voltaire, che cito ancora una volta (Elogio della tolleranza).

Cercherò indegnamente di volgarizzarle per voi.

Mettetevi a tavola con altre persone. Notate come la conversazione, quasi subito, si faccia accesa sui più disparati argomenti, e come sulla stessa cosa ci siano le più disparate opinioni, anche antitetiche. Dovrebbe esservi chiaro come è impossibile raggiungere un senso comune tra le persone, anche sugli argomenti più banali e minimi.

Trasportate questo sulla politica e la religione... e mi fermo qui.

Mi hai già suggerito in un altro thread di leggere Voltaire ma io purtroppo non l'ho ancora letto. Mi riprometto comunque di seguire il tuo consiglio.

Purtroppo però la tua "indegna citazione volgarizzata" è ancora estranea all'argomento che abbiamo fin qui dibattuto. Forse l'esempio ti è venuto male, ma a me non è mai capitato di trovarmi a tavola con altra gente e iniziare a discutere animatamente sui più disparati argomenti. A meno di frequentare tavolate di gente avvinazzata o alticcia (esperienza a volte comunque gradevole ), nelle mie frequentazioni di ristoranti e trattorie ho sempre notato molto contegno ed una discreta convergenza di opinioni sugli argomenti più importanti.

La tua disquisizione sulle minoranze troppo esigue sembra, piuttosto, il concetto di dittatura della maggioranza (sbagliato anch'esso).

Se un diritto è tale (non sentirsi disturbato da dei comportamenti) deve valere per la maggioranza e per le minoranze, anche le più piccole.

Non c'è nessuno più contrario di me alla dittatura della maggioranza. Tuttavia non si possono riconoscere tutti i diritti di minoranza a tutti i pensieri minoritari indipendentemente dal numero di persone che li sostengono. Si possono garantire alcuni diritti, ma non tutti, altrimenti ci troveremmo nell'anarchia.

E' pertanto un diritto di ciascuno manifestare il suo credo, pregare, avere affettività verso una persona, distogliere lo sguardo da qualcosa che non ti piace, etc: è un diritto perchè prima di tutto è praticabile e poi non lede diritti di nessun altro.

Non può essere diritto impedire agli altri di comportarsi come a noi non piace: prima di tutto perché questa è prevaricazione, secondariamente, perché non è praticabile.

Hai ragione. Però dimentichi una cosa: i DOVERI. Chiunque ha i diritti di libero cittadino, ma ha anche dei doveri. Doveri verso lo Stato, e verso gli altri cittadini. E' giusto farsi paladini dei diritti; viene spontaneo a tutti farsi paladini dei diritti che, ahimé vengono spesso soverchiati da un autorità prepotente. Però mi pare opportuno che ci debba essere anche la consapovelezza dei doveri. E uno dei primi doveri è il rispetto dell'ordine e della tranquillità di chi magari è un pò meno esuberante; e, se vogliamo, più retrogrado.

O ci arrivi o non ci arrivi, non puoi continuare a fare il pesce in barile: nel primo caso mi stai prendendo in giro insaponando la discussione, nel secondo caso sei un po' tardo, ma una rilettura attenta di quello che ho scritto in questo thread potrebbe aiutarti.

PS: non credo che tu sia tardo...

Ahia! Cominciamo.

La prima tattica di una certa cultura, che qui non menziono, ma che è molto distante dal mio modo di pensare, è proprio la denigrazione intellettuale e morale di chi la pensa in maniera diversa. Se fai così mi deludi.

Non penso che tu debba ricorrere a certe argomentazioni per convincermi.

E' più elegante e pratico se concludiamo questa discussione (per me comunque interessante) accettando un fatto: che probabilmente le nostre convinzioni, le nostre letture, i nostri interessi, ci hanno portato su percorsi molto distanti. Io sinceramente non ti capisco affatto, d'altro canto anche tu non mi capisci. Questo non dovrebbe significare né che tu sia tardo e nemmeno che lo sia io. O dobbiamo per forza pensarla allo stesso modo?

[Guest Fluoredshift]

........... non esiste il buonsenso.

Questo lo dici tu. Io posso dire esattamente il contrario e le mie parole hanno lo stesso valore delle tue. O no?

Ok, dammi allora una definizione di buonsenso

Forse l'esempio ti è venuto male, ma a me non è mai capitato di trovarmi a tavola con altra gente e iniziare a discutere animatamente sui più disparati argomenti. A meno di frequentare tavolate di gente avvinazzata o alticcia (esperienza a volte comunque gradevole ), nelle mie frequentazioni di ristoranti e trattorie ho sempre notato molto contegno ed una discreta convergenza di opinioni sugli argomenti più importanti.

Io ti indico la luna e tu guardi il dito. Facciamo così: guarda un normale thread su un forum qualsiasi, anche questo. Guarda come una cosa che sembra ovvia a te sembra tutt'alto che ovvia a qualcun altro, e viceversa.

Hai ragione. Però dimentichi una cosa: i DOVERI

Non dimentico nulla. Stavamo parlando di diritti, reali e (quelli che pretendi tu) inesistenti.

Questo non dovrebbe significare né che tu sia tardo e nemmeno che lo sia io

L'ho scritto per primo io, che non sei tardo, con ogni probabilità... quale è l'alternativa che rimane, quindi?

[emiliot]

Passo e chiudo

[Guest outrunner]

Prego davvero leggere le illuminanti pagine di Voltaire, che cito ancora una volta (Elogio della tolleranza).

Cercherò indegnamente di volgarizzarle per voi.

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Miiiiiiiiiiiiiiiiiii!!!!!!! Un libro hai letto e ce lo sbatti in faccia ogni volta...B A S T A

State andando un filino OT.

Fluo apriti un bel thread su "Elogio alla tolleranza", te lo teniamo su noi con tanto amore se scivola in fondo al forum.

[Guest Fluoredshift]

Prego davvero leggere le illuminanti pagine di Voltaire, che cito ancora una volta (Elogio della tolleranza).

Cercherò indegnamente di volgarizzarle per voi.

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Miiiiiiiiiiiiiiiiiii!!!!!!! Un libro hai letto e ce lo sbatti in faccia ogni volta...B A S T A

State andando un filino OT.

Fluo apriti un bel thread su "Elogio alla tolleranza", te lo teniamo su noi con tanto amore se scivola in fondo al forum.

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LOL

Il forum comunque si chiama OT